ĐỐI THOẠI

“Một cuộc đảo chính đang từ từ diễn ra”

ZEIT Online
Ileana Grabitz và Marcus Gatzke, phỏng vấn
Vũ Ngọc Chi, chuyển ngữ
21-10-2024

Tóm tắt: Donald Trump ở Mỹ, Björn Höcke ở Đức: Còn hy vọng ở đâu, thưa ông Jan-Werner Müller? Giáo sư Princeton nói về cuộc đấu tranh cam go vì dân chủ.

Jan-Werner Müller là Giáo sư Lý thuyết Chính trị tại Princeton và hiện là Nghiên cứu viên thỉnh giảng tại Trung tâm Nghiên cứu Cao cấp của đại học LMU München.

***

ZEIT Online: Thưa ông Müller, là một người gốc Đức đã sống ở Mỹ nhiều năm, ông đã trải qua một thời kỳ tổng thống theo chủ nghĩa dân túy cực đoan. Sự chuyển dịch sang Cánh Hữu cũng có ý nghĩa quan trọng ở Đức. Ông lo lắng đến mức nào khi chúng tôi ở đây bị đe dọa bởi điều gì đó tương tự như những gì đã xảy ra ở quê hương ông lựa chọn?

Jan-Werner Müller: Tình hình ở Đức rất nguy hiểm, nhưng rất khác so với ở Mỹ. Ở đó, hệ thống hai đảng từng được coi là sự bảo đảm cho nền chính trị ôn hòa. Vì để giành chiến thắng, Đảng Dân chủ và Đảng Cộng hòa cuối cùng phải hướng về các cử tri ở giữa. Người Mỹ cũng chỉ trích sự đại diện theo tỷ lệ ở châu Âu vì nó cho phép các đảng cực đoan tiếp cận quốc hội.

Không ai có thể tưởng tượng rằng một trong hai đảng ở Hoa Kỳ trên thực tế sẽ nói lời tạm biệt với nền dân chủ. Đồng thời, chúng ta cũng thấy các đảng phản dân chủ ở nhiều nước châu Âu, như AfD ở Đức, nhưng họ luôn chỉ là một đảng trong số rất nhiều đảng.

ZEIT Online: Tuy nhiên, sự tồn tại của họ khiến việc hình thành các liên minh chính phủ ôn hòa trở nên khó khăn hơn. Vì vậy, vấn đề là khác nhau, nhưng không kém phần nguy hiểm.

Müller: Tất nhiên, mọi người đều khó chịu khi việc thành lập chính phủ kéo dài và liên tục có những tranh cãi trong các liên minh không nhất quán về mặt chương trình. Nhưng người ta không nên hoài niệm về thời có hai đảng lớn được đông đảo người dân ưa chuộng. Điều đó cũng đúng: Trong thập niên 1950 và 1960, rất nhiều người không thể thực sự tham gia vào hệ thống chính trị. Nhiều sở thích, ý tưởng và bản sắc đơn giản là không hề xuất hiện. Thực tế là điều này đã thay đổi khiến cuộc chơi trở nên phức tạp hơn nhưng cũng công bằng hơn.

ZEIT Online: Các liên minh chính phủ không đồng nhất mới là một vấn đề bởi vì – hãy nhìn Liên minh đèn giao thông – đôi khi chúng chỉ mang lại những kết quả ít ỏi.

Müller: Tôi không thấy đèn giao thông (Đỏ: SPD, Vàng: FDP, Xanh lá cây: Die Grüne) là tiêu cực. Tuy nhiên, dù thế nào đi nữa, các liên minh chính phủ không đồng nhất không chỉ giải quyết vấn đề một mình. Chúng ta nhớ đến nước Anh cách đây không lâu, nơi Đảng Bảo thủ dưới thời Theresa May và Boris Johnson chiếm đa số ghế với tư cách là một đảng cầm quyền duy nhất và chẳng tạo ra điều gì ngoài xung đột và hỗn loạn.

Ngoài ra, có những điều có vẻ giống như một phương tiện truyền thông rẻ tiền đang la mắng bạn: Quá nhiều nhà báo thích bận rộn với những câu hỏi như “Ồ, đây là cuộc tranh cãi tiếp theo” hoặc “Đây không phải là sự kết thúc của liên minh sao?” thay vì tập trung về nội dung cần quan tâm. Viết về vở kịch chính trị mang phong cách tập phim truyền hình West Wing thì dễ hơn là phân tích những luật lệ phức tạp.

 ZEIT Online: Tuy nhiên, các đảng dân chủ dường như không thể làm được gì nhiều trong cuộc chiến chống lại những người theo chủ nghĩa dân túy. Ở Thüringen, phe cực đoan cánh hữu AfD gần đây đã trở thành thế lực mạnh nhất. Bây giờ có phải là lúc bắt đầu các thủ tục cấm đảng chống lại AfD?

Müller: Bạn phải hết sức cẩn thận với những dụng cụ này. Việc phản đối rằng nền dân chủ có thể bị tổn hại vì thủ tục như vậy hạn chế các quyền dân chủ cơ bản là quan trọng. Tuy nhiên, đôi khi cần phải đánh dấu ranh giới. Đề nghị cụ thể của tôi là ban đầu chỉ cấm đảng AfD ở bang Thüringen. Ở đó – cũng nhờ sự quan sát của Văn phòng Bảo vệ Hiến pháp Liên bang – có rất nhiều bằng chứng về chủ nghĩa cực đoan cánh hữu của đảng, đặc biệt là trong số lãnh đạo đảng bang Björn Höcke: Lời nói căm thù đối với người thiểu số, sự phân chia giữa những người được cho là nhân dân thật sự và những người, mà tốt nhất nên rời khỏi đất nước ngay lập tức, v.v…

Tất nhiên, AfD cũng sẽ thể hiện mình ở Thüringen với tư cách là nạn nhân của một hệ thống tất cả chống lại một, nhưng đảng này cũng đã kể đi kể lại huyền thoại tử vì đạo. Điều đó không ai nên ngăn cản. Và sau khi một phần của đảng này ở cấp bang nhà nước bị cấm, cũng có thể các thành viên khác trong đảng sẽ trở nên ôn hòa hơn.

ZEIT Online: Hậu quả của lệnh cấm rất khó tính toán trước, đặc biệt là trong năm trước cuộc bầu cử liên bang. Chẳng phải thời điểm này rất nguy hiểm sao?

Müller: Trong chính trị, thời điểm là quan trọng, và mối lo ngại rằng một nền dân chủ phòng thủ được luôn hành động sai thời điểm là chính đáng: Nếu một đảng phản dân chủ nhỏ thì lệnh cấm là không cần thiết. Các nhà phê bình cho rằng nếu một đảng lớn thì lệnh cấm là không thể thực hiện được và không phải không có lý do, nhưng đơn giản là không có thời điểm lý tưởng, và mối nguy hiểm thực sự là nếu không làm gì cả, một nền dân chủ sẽ gửi tín hiệu chết người đến mọi công dân rằng lời nói vô nhân đạo như của AfD đơn giản là có thể chấp nhận được.

ZEIT Online: Nhưng có nhiều công dân tin rằng họ có quyền bỏ phiếu cho một đảng cực đoan cánh hữu, đơn giản chỉ là một phản ứng thách thức vì họ không hài lòng với hiện trạng chính trị.

Müller: Trên thực tế, hiện nay có thể quan sát thấy một thái độ kỳ lạ về quyền được hưởng ở một bộ phận dân chúng – đại loại là: Nếu hệ thống trông không chính xác 100 % như cách tôi nghĩ, thì ngay lập tức tôi có quyền nghi ngờ về toàn bộ nền dân chủ.

“Nhưng vấn đề lớn nhất không phải là người dân”

 ZEIT Online: Có lẽ điều này chỉ đơn giản bộc lộ sự thất bại của chính trị: Cử tri muốn những giải pháp đơn giản, nhanh chóng cho những vấn đề rất phức tạp, nhưng – có lẽ không giống như trong quá khứ – điều này không còn dễ dàng đạt được nữa.

 Müller: Tôi sẽ rất cẩn thận với luận điểm như vậy. Chúng ta có thực sự có quyền cảm thấy tiếc cho bản thân khi cho rằng chúng ta đang sống trong thời kỳ đặc biệt phức tạp không? Liệu mọi chuyện có thực sự dễ dàng hơn nhiều vào thập niên 1970 với Chiến tranh Lạnh và cuộc khủng hoảng dầu mỏ, với nhiều cuộc tấn công khủng bố, với sự kết hợp mới giữa lạm phát cao và tỷ lệ thất nghiệp cao khiến các chính trị gia kinh tế tuyệt vọng? Gần như không thể. Tôi cũng sẽ đặt câu hỏi về câu chuyện khủng hoảng đa năng, hiện đang rất phổ biến, như một hiện tượng mới. Trước đây đã từng có những cuộc khủng hoảng củng cố lẫn nhau. Cũng như những tác nhân đã cố gắng gây bất ổn cho các quốc gia từ bên ngoài.

ZEIT Online: Nhưng truyền thông trên mạng xã hội như một chiều hướng mới rõ ràng đặt ra chính trị và xã hội với những thách thức chưa từng tồn tại trước đây.

Vấn đề lớn nhất không phải là người dân, những người được cho là hân hoan đi theo những kẻ mị dân, mà là những nhà lãnh đạo có quan điểm kinh tế và chính trị sẵn sàng chấm dứt thể chế dân chủ – Jan Werner Muller

Müller: Có và không. Không còn nghi ngờ gì nữa, mọi cuộc cách mạng truyền thông đều gây ra sự xáo trộn lớn lao. Nhưng người ta nên cẩn thận với thuyết định mệnh hiện đang rất phổ biến, theo phương châm: Báo in mang đến chiến tranh tôn giáo, đài phát thanh mang đến Hitler và Facebook mang đến chủ nghĩa phát xít. Những thay đổi về công nghệ chưa bao giờ được chuyển thành một hình thức chính trị dễ dàng đến thế.

Điều gây sốc là người giàu nhất thế giới, Elon Musk, cũng là một người cực đoan cánh hữu và chỉ đơn giản mua Twitter làm phương tiện để truyền tải thông điệp của mình ra thế giới. Nhưng đây cũng không phải là một hiện tượng hoàn toàn mới, hãy xem Silvio Berlusconi ở Ý. Vấn đề ít nằm ở bản thân phương tiện hơn so với các mô hình kinh doanh thường xuyên thưởng cho sự phẫn nộ, nếu không muốn nói là sự căm ghét và cực đoan.

ZEIT Online: Khi nào những thách thức này trở thành khủng hoảng dân chủ?

Müller: Nếu bạn hiểu nghĩa gốc của từ này thì khủng hoảng là thời điểm quyết định giữa sự sống và cái chết. Khi người ta đặt câu hỏi liệu có thể chuyển giao quyền lực một cách hòa bình hay không thì đó là một cuộc khủng hoảng. Trong bối cảnh đó, ngày 6 tháng 1 năm 2021, khi những người hâm mộ Trump xông vào Điện Capitol ở Washington, là một cuộc khủng hoảng thực sự.

Nói cách khác: Khi các đảng không còn có thể thua trong bầu cử vì họ đã tái cơ cấu hệ thống theo hướng có lợi cho họ, như ở Hungary, thì đó là cái chết của nền dân chủ. Khi các đảng thua cuộc trong cuộc bầu cử không thừa nhận thất bại của mình, như ở Venezuela và có thể là với Trump sau ngày 5 tháng 11 năm 2024, rõ ràng chúng ta đang trải qua một cuộc khủng hoảng. Mặt khác, các cuộc thăm dò về sự bất mãn chính trị là một vấn đề, nhưng không phải là một cuộc khủng hoảng.

ZEIT Online: Vậy nền dân chủ ở Đức của chúng ta vững chắc hơn chúng ta nghĩ?

Müller: Chắc chắn rồi. Dân chủ đang và vẫn là hình thức chính phủ mà hầu hết người dân ở châu Âu mong muốn.

 ZEIT Online: Bạn có nghĩ lý thuyết về nền dân chủ đang chết dần là quá đáng không?

Müller: Không, tình hình rất nghiêm trọng, nhưng ở Mỹ còn nghiêm trọng hơn ở đây. Tuy nhiên, vấn đề lớn nhất không phải là những người được cho là hân hoan đi theo những kẻ mị dân, mà là các nhà lãnh đạo quan điểm kinh tế và chính trị sẵn sàng chấm dứt nền dân chủ. Đúng, đã có một cuộc Tuần hành tại Rome ở Ý cách đây một trăm năm khi bọn phát xít nắm quyền. Nhưng Mussolini đến bằng toa giường nằm. Và tại sao? Bởi vì giới thượng lưu Ý thời đó đã mời ông ta.

ZEIT Online: Ai đã mời Donald Trump?

 Müller: Từ một phần của giới tinh hoa Đảng Cộng hòa. Nhiều người đã đánh giá thấp ông ta ngay từ đầu và để ông ta làm theo ý mình bởi vì, ngoài quan điểm mị dân, đe dọa dân chủ, ông ta còn ủng hộ nội dung cũng quan trọng đối với họ. Cắt giảm thuế và bãi bỏ quy định – đơn giản là các chính sách tự do về kinh tế. Nhiều người nghĩ rằng chúng tôi có thể kiểm soát nó. Nhưng mọi chuyện lại diễn ra khác. Điều này hiện đã trở thành một phong trào, giáo phái MAGA, đã nhấn chìm toàn bộ Đảng Cộng hòa.

“Vấn đề nằm ở Cánh Hữu”

ZEIT Online: Đồng nghiệp của ông, Milan Svolik từ Yale nói rằng ngay cả những người coi trọng nền dân chủ cũng có khả năng bỏ phiếu cho những người chuyên quyền nếu những người này chỉ cần nói rõ rằng, họ chủ yếu theo đuổi lợi ích của người dân.

Müller: Svolik nói đúng. Cái nhìn sâu sắc của ông ấy trước hết áp dụng cho các tình huống có sự phân cực mạnh mẽ, được thực thi một cách không thương tiếc bởi những người theo chủ nghĩa dân túy. Nếu bạn thuyết phục người dân rằng mọi cuộc bầu cử đều có ý nghĩa quan trọng, thì cuối cùng họ cũng sẽ tin vào điều đó. Về mặt này cũng vậy, chính giới tinh hoa Cộng hòa đã khơi dậy nỗi lo sợ rằng đất nước của người dân sẽ bị tước đoạt.

ZEIT Online: Đất nước ngày nay bị chia rẽ như thế nào?

Müller: Có rất nhiều doanh nhân theo chủ nghĩa phân cực cánh hữu đang làm việc trên khắp đất nước, những người tuyên bố rằng người dân ở Trung Tây bị áp bức trong khi mọi người quay lưng lại với họ ở New York. Họ cố gắng tạo ra sự đoàn kết bằng cách coi bản thân và những người khác là nạn nhân. Điều này cũng có tác dụng rất tốt ở Hoa Kỳ vì ở đó có một bong bóng truyền thông cánh hữu khép kín. Không giống như bên Cánh Tả, không còn cơ chế điều chỉnh nào nữa. Nếu ai đó trong bong bóng này tuyên bố rằng có một tiệm bánh pizza ở Washington có tầng hầm nơi trẻ em bị lạm dụng với sự đồng lõa của Đảng Dân chủ, thì họ sẽ đơn giản tin vào điều đó.

ZEIT Online: Ông đang nói về cái gọi là Pizzagate, một thuyết âm mưu cho rằng, có một đường dây khiêu dâm trẻ em ở thủ đô Hoa Kỳ mà Hillary Clinton cũng có liên quan.

Müller: Chính xác. Trước tiên, bạn phải đi đến điểm mà mọi người sẽ nói: “Vâng, điều đó đối với tôi có vẻ hợp lý”. Có lẽ có tới 30% dân số bị mắc kẹt trong bong bóng Cánh Hữu này. May mắn thay, châu Âu vẫn chưa tiến xa đến thế. Nhưng ở đây cũng có những người đang làm việc theo hướng này – chẳng hạn như Julian Reichelt ở Đức, C News ở Pháp hay GB News ở Anh.

ZEIT Online: Nếu 30% dân số tin vào điều vô nghĩa nhất, hoàn toàn nhất quán như vậy, thì câu hỏi càng nên được đặt ra: Làm thế nào có thể vượt qua sự chia rẽ này?

Müller: Lời kêu gọi đảng Dân chủ đoàn kết đất nước lại là có thiện chí nhưng ngây thơ. Vấn đề là ở Cánh Hữu. Và không chỉ kể từ Trump, người không phải là nguyên nhân dẫn đến việc đưa một hướng đi mới cho Đảng Cộng hòa, mà là một dấu hiệu của một sự phát triển đã bắt đầu sớm hơn nhiều.

ZEIT Online: Khi nào?

Müller: Khi Đảng Dân chủ phát triển thành đảng dân quyền vào thập niên 1960, mục tiêu của Đảng Cộng hòa là lôi kéo người da trắng ở miền Nam nước Mỹ về phía họ. Theo chiến lược của Đảng Cộng hòa vào thời điểm đó, một cuộc chiến văn hóa nhỏ và một chút phân biệt chủng tộc sẽ không gây hại gì. Họ tưởng mình đã kiểm soát được mọi thứ nhưng hóa ra đó là một sai lầm. Đây là một lý do khác tại sao trách nhiệm ngày nay rõ ràng thuộc về Đảng Cộng hòa.

ZEIT Online: Chính xác là họ sẽ phải làm gì?

Müller: Trên hết, giới tinh hoa kinh doanh tài trợ cho Đảng Cộng hòa phải tự hỏi: Chúng ta có muốn phá bỏ nền dân chủ bằng cách tiếp tục ủng hộ Donald Trump không? Hay cuối cùng chúng ta đã chuẩn bị sẵn sàng để thực hiện những hy sinh khá khiêm tốn để bảo vệ nền dân chủ và pháp quyền?

“Lần này họ có một kế hoạch toàn diện”

ZEIT Online: Điều đó có nghĩa cụ thể là gì?

Müller: Tôi sẽ cho quý vị một ví dụ về cách nó không nên hoạt động: Lloyd Blankfein, cựu giám đốc ngân hàng đầu tư Goldman Sachs, đã nói vào năm 2020 trước cuộc bầu cử tổng thống: Nếu tôi phải lựa chọn giữa Bernie Sanders và Donald Trump, tôi sẽ bỏ phiếu cho Trump. Lý do: Sanders không có suy nghĩ như một người Mỹ vì ông ta chỉ trích người giàu. Bạn không cần phải thích chính sách thuế của Sanders, nhưng mọi tiêu chuẩn chính trị rõ ràng đã bị đánh mất ở đây.

Nếu một đại diện hàng đầu của Đảng Cộng hòa – không chỉ những người về hưu như Dick Cheney – hay thậm chí là một thành viên nổi bật của giới tinh hoa kinh doanh hôm nay đứng lên và nói: Về mặt chính sách kinh tế, tôi ủng hộ đường lối của Trump, nhưng tôi không thể ủng hộ bất kỳ ai sẽ làm suy yếu nền dân chủ nếu không muốn nói là xóa bỏ nó, thì điều đó có thể hữu ích, tôi nghĩ vậy.

ZEIT Online: Còn ba tuần nữa là đến cuộc bầu cử, ông lạc quan hay bi quan như thế nào?

Những kẻ chuyên quyền sẽ trở nên nguy hiểm khi họ giành được quyền lực lần thứ hai – Jan Werner Muller

Müller: Tôi không đưa ra bất kỳ dự đoán nào, đặc biệt là về tương lai. Một điều chắc chắn: Nó sẽ không thoải mái trong mọi trường hợp. Ngay cả khi Donald Trump thua, sẽ thật ngây thơ khi tin rằng cơn ác mộng sẽ kết thúc vào ngày 6/11. Hiện đã có khoảng 90 vụ kiện đang được tiến hành, tất cả đều do Cánh Hữu khởi xướng, với mục đích tranh cãi và đặt câu hỏi về kết quả. Chắc chắn điều này nghe có vẻ đáng báo động, nhưng nhận thức của chúng tôi là có hai chiến dịch bầu cử ít nhiều bình thường đang diễn ra vào lúc này.

Nhưng người ta cũng có thể giả định có lý do chính đáng rằng có một chiến dịch đang diễn ra trong Đảng Dân chủ, nhưng về phía Trump đang có một cuộc đảo chính diễn ra chậm rãi, do đó nhận thức về một chiến dịch bầu cử bình thường cũng rất cần thiết. Ý tôi là: Người của Trump chắc chắn đã rút kinh nghiệm năm 2020 và sẽ cố gắng bằng mọi cách để lên nắm quyền ngay cả trong trường hợp thất bại.

ZEIT Online: Đó không phải là phóng đại sao?

Müller: Hy vọng vậy! Nhưng hãy xem xét những việc thúc đẩy Trump. Ông ta đang ở trong một tình huống mà chỉ có những kẻ độc tài mới làm được. Ông ta phải đối mặt với câu hỏi: Tôi sẽ chết trên giường của chính mình hay tôi sẽ phải vào tù? Tại sao ông ta không tìm mọi cách để được nằm trên giường của mình, tức là chuyển vào Nhà Trắng? Thật không may, bài học ông ta rút ra hết lần này đến lần khác là ông ta có thể làm bất cứ điều gì mình muốn, ngay cả khi ông ta vi phạm pháp luật. Cả đảng của ông ta lẫn các thành viên Quốc hội đều không loại bỏ ông ta.

ZEIT Online: Nhiều người ở châu Âu hy vọng Kamala Harris cuối cùng sẽ giành chiến thắng. Và nếu không, cảm giác này dường như đang lan rộng: Mọi chuyện sẽ không tệ đến thế. Chúng tôi cũng đã sống sót qua nhiệm kỳ đầu tiên của ông ta tại chức. Có phải chúng ta đang đánh giá thấp những gì sắp xảy ra với chúng ta?

Müller: Vâng, tôi thường xuyên nghe thấy quan điểm này – ngay cả ở Mỹ. Rất nhiều điều Trump nói, cuối cùng chỉ là lời nói khoa trương; tôi nghĩ điều đó thật ngây thơ. Những kẻ chuyên quyền sẽ nguy hiểm vào lần thứ hai họ giành được quyền lực.

Hãy nghĩ đến Viktor Orbán ở Hungary hay Jarosław Kaczyński ở Ba Lan. Những nhiệm kỳ đầu tiên diễn ra khá suôn sẻ, nhưng khi nhậm chức trở lại, những kẻ này đã học được rằng, chẳng hạn, họ phải ngay lập tức chiếm quyền điều hành tòa án. Tôi không thể nói liệu bản thân Trump có học được gì hay không. Tuy nhiên, điều chắc chắn là những người xung quanh ông ta đều đã rút ra được bài học kinh nghiệm từ năm 2017 đến 2020. Lần này họ có một kế hoạch toàn diện.

ZEIT Online: Ông đang nói về Dự án 2025?

Müller: Chính xác. Các tác giả của nó muốn thay đổi nền công vụ và thay thế nó bằng những người trung thành. Trump có lẽ công khai tuyên bố không dính líu gì tới nó, nhưng điều đó khó có thể tin cậy được. Tuy nhiên, sự chuyển đổi chuyên quyền cuối cùng có thể thực hiện được hay không phụ thuộc rất nhiều vào đa số trong Quốc hội.